Estoy bastante de acuerdo en las conclusiones de tu articulo, Quark. Aun asi tengo que decir que vivo en un entorno que decidió apostar por el decrecimiento desde hace decadas. No significa que estemos sin tecnologia y entiendo perfectamente que ser "sostenibles" y "eco" 100% es muy dificil en esta sociedad. Tampoco es nuestra postura actualemnte.
Personalmente no vivo sin movil, porque la sociedad lo pone realmente dificil vivir sin movil. Pero creo que estaria muy disponible a que si hay un apagon o caen los satelites, vivir y adaptarme sin movil, no me pareceria el fin del mundo. Creo que se nos ha "ido la cabeza" actualemte y el nivel de tecnologia y todo lo que nos rodea es hace años excesivo. Por eso si que soy defensor del decrecimiento, aunque sé que no es facil de aplicar.
Creo que no todos los decrecentistas somos hipocritas, aunque se por donde va el articulo y estoy deacurdo. No me perderas como "amigo".
Con esto quiero decir que a parte del postureo politico, tambien hay mucha gente que nos organizamos bastante fuera del sistema, vivimos en el campo y del campo y ni hacemos propaganda, ni politiqueo ni postureo. Nos dedicamos a llevar a la practica muchas de esas ideas "utopicas" y no es facil remar contracorriente, pero tampoco imposible. Simplemete optamos por una forma de vida que no tiene ningun valor a gran escala hoy en dia. Pero estas realidades existen, aunque muy minoritarias y muchos de los leyentes de este foro no las conozcais.
Antes pensaba que la sociedad era capaz de cambiar.... Hace 15 años creia que todabia podiamos dar un giro y establecer un decrecimiento y unos valores mas humanos.... Pero nada de nada, cada vez vamos mas arriba y la caida sera mas fuerte.
Por supuesto que hay mucha gente comprometida y que ha puesto en práctica otra forma de vida. Pero la crítica del artículo no va contra estas personas, sino contra los que promueven una sociedad distinta, pero al mismo tiempo, lo hacen sin "remangarse", ni "ensuciarse", solo utilizan la retórica. Por eso el ejemplo del móvil.
Me temo estimado Quark que si yo manifiesto lo que pienso tampoco ganaré amigos, pero así son las cosas.
Tampoco te preocupes mucho, porque los que piensan así se juntan por otros lados, no van a leer mucho por aquí...
El tema es que muchos de los que van a estos sitios no sé han enterado de la fiesta y creen que los problemas que tenemos tienen solución. No dudo de sus buenas intenciones (al menos de la mayoría), pero no son capaces de hay un análisis no lineal del futuro.
Dicen que su idea es la mejor forma de abordar el decrecimiento, y tienen razón pero sólo a medias: falta la otra mitad de que su forma no ha sido posible nunca en la historia, seguramente por razones psicológicas. La gente no va a pasar del estado capitalista a la comunidad autogestionada sin más, ya nos gustaría a muchos, ya, pero la historia es terca, y cuando un poder ha caído, otro ha ocupado su espacio (invasores, señores de la guerra o lo que sea). Creer en que ahora será diferente es como creer en los reyes magos.
Luego hay una pequeña parte de los que ahí están que directamente van a por el cargo.
Y aún más, en algunos foros se llegó a leer que habría que matar a todo aquel que se opusiera a la implantación de una sociedad así, sí, sí, al mas puro estilo Pol Pot (de lo que se deduce, un reconocimiento de un porcentaje pequeño de quienes piensan así que saben que lo que proponen no funcionará).
Para mí está claro que no es momento de pensar en qué hace la humanidad tras el capitalismo industrial (que nueva fórmula civilizatoria), antes nos tenemos que comer el colapso.
Trasluce también el odio al capitalismo, confundiendo el síntoma con la enfermedad. El capitalismo es la forma más "eficaz" y destructiva para la naturaleza del verdadero problema: la ambición humana. Y como digo algunos de los que están ahí lo que ambicionan es poder. Hay cierta hipocresía...
También hay hipocresía en lo de comprar directamente al agricultor. Se aboga por terminar con la dominación del capitalismo, pero de la misma manera que el ejemplo del móvil, está gente realmente no conoce cómo funciona el sistema agroalimentario ni conoce que la mayoría de las calorías que los mantiene con vida vienen de los cultivos extensivos, clasificados en estos foros alguna vez como "imperialistas y hetero patriarcales", quizás con razón, ojo, no digo que no.
Lo que digo es que estás personas quizás crean que los agricultores les llevarán sus frutas y verduras a la gente de ciudad (que como intelectuales de Universidad vivirán con un status especial) sin intermediarios y eso creará una Arcadia feliz ; lo que no saben o no quieren saber es que cuando se acaben los combustibles fósiles, tendrán que abandonar la ciudad para volver al campo de donde salieron sus abuelos a cultivar cereales y legumbres, y eso no es tan gratificante como criar tomates en un huerto.
Es que el tema del decrecimiento no casa bien con el "postureo", con introducir la etiqueta "eco" en cada palabra, ni con acabar con el capitalismo y ya tenemos todo solucionado.
Primero hay que comprender bien que significa decrecer, aceptar que vamos a vivir bastante peor que ahora y renunciar a muchas comodidades, para luego intentar encontrar la forma de ajustar nuestra vida a lo que venga.
Los que piensan que usando las tres "R", invirtiendo en renovables o coches eléctricos y reduciendo un poco el consumo, ya vamos a tener una sociedad un poco más pobre, pero maravillosa, no han entendido nada. Y la culpa es no hablar claro, aunque eso suponga una crisis mental inducida por la "crudeza dialéctica".
The macro predicament facing humanity is the scale dependent maximization of negative sum game theoretic outcomes. This predicament, by definition, does not have a market nor technological solution.
Extrication out of our predicament requires a fundamental re-working of the relations between individuals, and between individuals and the collective. In simple terms, we need a transcendent synthesis of the one-many dialectic for the dignity of each and the gestalt of the whole.
The diabolical and insidious nature of our thermodynamic and ecological predicament is that it is incompossible for the greatest good to be bestowed on the greatest number, such that the ethics of the lifeboat reign. Paradoxically, lifeboat ethics, and the survival of any lifeboats is confounded by negative sum game theoretic competition, feeding back into the etiology of the predicament in a self-fulfilling positive feedback loop converging to the indignity of everyone, and anti-gestalt of the whole.
It's a script written in hell, and all the demons are here.
Muy probable que utilice este articulo en una de mis tutorias en el instituto (batxiller) con el objetivo de trabajar nuestro pensamiento critico.
Hipocresia total
Lo mismo que abrimos la nevera y tenemos bananas de sudamerica,patata de israel,gengibre de asia,piña del monte-sudamerica..............
Las palabras ECO y BIO son la ost.........y todo dios a ponerse medallitas
Tengo 3 invernaderos en la familia y que dificil es ser ECO y BIO...................Subjetividad total(si vives de ello muy muy dificil no hacer trampas).
Totalmente de acuerdo. No digo ya los que tengan que irse de las ciudades, sino que los que nos dedicamos a la agricultura, volver a cultivar primero como lo hacía mi abuelo, y luego quizás como lo hacían mis bisabuelos, va a ser una cura de humildad enorme.
Creo que más o menos estás dando en el clavo, Espartal.
Uno de los lemas que más se están escuchando en estas últimas tractoradas contra los acuerdos con Mercosur es que "si el campo no produce, la ciudad no come". De acuerdo, pero quizá lo que muchos agricultores no comprenden tampoco es que su retruécano también sería cierto: "Si la ciudad no produce, el campo no come".
Comprendo que en el pasado la dicotomía campo-ciudad hacía referencia a dos mundos totalmente distintos, contrapuestos y segregados, e incluso enfrentados.
Hoy día todo es mucho más difuso. Ciudad y campo son las dos partes de un todo, de un macrosistema complejo. Piénsese en el hecho de que las infraestructuras, entendidas como prolongaciones urbanas (como carreteras, vías ferroviarias, etc.) alcanzan un alto grado de capilaridad territorial. Del mismo modo, tengamos en cuenta la ordenación administrativa en la totalidad de aspectos, la tecnificación del campo dependiente de cadenas de suministro extensivas y globales (como en las ciudades) y que el entorno rural por sí mismo sería incapaz de abarcar y organizar. En el presente, el campo está "intervenido" por lo urbano por todos los costados; ya no hablamos de dos mundos separados, sino de una división sectorial dentro del mismo mundo a lo largo de toda una estructura orgánica complejísima. "Hay otros mundos, pero están en éste", como decía Paul Eluard.
Por eso, me hace gracia que quienes proyectan retirarse al campo para romper con todo y hacerse con una gran autonomía basada en un estilo de vida idealizado, no reparen en todas las implicaciones del término "renuncia".
Y seamos honestos: reconozcamos que un agricultor de los tiempos presentes jamás aprendió lo que sabía su bisabuelo.
Eso es. Mi pensamiento es que una agricultura ecológica de verdad (sin combustibles fósiles) es realmente difícil y con una producción de calorías muy baja. Pero eso no es incompatible con pensar también que la agricultura está acelerando en la dirección equivocada. Los cabinas de los tractores parecen hoy de aviones de caza; en la última feria de Zaragoza lo que estaba en tendencia eran los tractores autónomos, los aperos programables y la continua interacción con datos de satélite. Todo eso es insostenible y hundirnos más.
Cómo dices, es depender de tecnologías punta creadas a miles de kilómetros fuera del campo. Depender de cadenas de suministro.
Absolutamente. Por ejemplo, si pensamos en los "cinco grandes" que apuntalan la seguridad alimentaria mundial (trigo, soja, maíz, arroz y patata), ya es casi imposible encontrar versiones de ellos que no hayan sido modificadas genéticamente. La dependencia del sector agropecuario de la biotecnología es hoy prácticamente completa. Antes, un campesino podía almacenar una parte del excedente de su cosecha para garantizar la siembra al año siguiente. Yo, al menos, no conozco en la actualidad a ningún agricultor que no dependa del mercado de las semillas, el cual ya llega a alcanzar la extensión de un entramado global.
Interdependencia y macrored. La conclusión es que ya no hay entorno dentro de nuestras sociedades que no adolezca de la existencia de riesgos sistémicos y de los correspondientes factores "colapsogénicos".
Bueno, el tema de las semillas no es exactamente igual al de la tecnología de chips y satélites. Los agricultores son cautivos de las biotecnológicas, pero por motivos legislativos.
A excepción del maíz, que es un cultivo insostenible a la escala actual en un mundo sin energía fósil por muchos motivos (necesidad de energía para secarlo, grandes requisitos de abonado para llegar a tener un mínimo de producción, variedades híbridas...), no hay ningún problema técnico para que los agricultores puedan replicar su propia semilla de cebada, trigo arroz o patatas, dada la genética o forma de multiplicación. El problema como digo es que si hacen lo que estás pensando, se enfrentan a penas de cárcel.
Es por lo tanto un problema de escala diferente... la dependencia de las empresas de semillas no es técnica sino legal.
Bueno, de eso se trata el proceso de reruralización, de ir desarrollando métodos que permitan ir cortando la compleja red de interdependencias entre la actual civilización en acelerada decadencia y el futuro habitar rural. Un buen ejemplo de método a explorar es la Agricultura Sintrópica propuesto por Ernst Gotsh.
Totalmente de acuerdo. Es probable que el retroceso en el cultivo llegue hasta la tribu ancestral, lejos ya de nuestros abuelos y bisabuelos en la medida que los accesos a tecnología y mano de obra se vayan cerrando. Por ahora a fijar alguna energía civilizada en construcciones e infraestructura (cercos, riego, etc.) por unos 30-40 años si se puede.
Te vana quitar el carnet pronto jiji es lo que tiene entender lo q se viene... yo ya soy un desheredado por opinar estas cosas :P pero al final el entender te lleva estos puntos de no retorno, yo ya hable en su dia sobre la renta básica y como en un sistema capitalista aparte de inflación enriquecería a sectores como el gambling, sobre lo que significa decrecer y reducir emisiones realmente etc un saludejo y suerte con lo que te viene. Felix.
Yo voy más allá. Cuando decís que lo único que queda es el decrecimiento para mi esto es colapso. Tengo una empresa familiar y he visto lo que pasa cuando las ventas decrecen... colapso. O sea lo mismo que cuando no se puede crecer.
Es lo que dices tu, si no hay turismo las empresas del sector cierran, si no hay "consumismo" las tiendas y los bares cierran también. La gente se va al paro y todo a la mierda.
El problema de fondo, y siento ser pesado porque siempre digo lo mismo, es el crecimiento perpetuo de la población. Si cada año vienen 90 millones de personas al mundo pues son 90 millones de bocas que alimentar, que vestir, que querrán tener coche, móvil, ser atendidas en el hospital, etc... es imposible decrecer mientras la población mundial siga aumentando. Lo que primero debería decrecer es la población. Pero luego los políticos dicen que tiene que haber cotizantes para los jubilados y que hay que abrir las fronteras. Yo trabajo en una oficina de empleo y me flipa la de gente que vive cobrando "paguitas", esa de mayores de 52 años fliparíais la de gente que la cobra. Pero no les ofrezcas trabajo porque prefieren cobrar esa miseria y estar cotizando por el 120% del SMI y empatar con la jubilación (y quizá haciendo algún trabajo en b) que aceptar un trabajo mejor remunerado pero peor a efectos de cotización. Tu ponlos a trabajar a todos y ya verás como no te hace falta traer a nadie de afuera. Luego está la gran mentira del sistema educativo. Estamos en un país que se pone la universidad como si fuera lo más de lo más y no puede ser. No todo el mundo debería poder ir a la universidad. Solo los mejores. Y los mediocres que aprendan un oficio de los que hace falta: conductor, electricista, lo que sea. Luego está el hecho de jubilarse a los 65 y morirse a los 90, los de llenar las urgencias por una gripe, etc...
En definitiva, el estado de bienestar es imposible de mantener eternamente, con decrecimiento o sin decrecimiento. Hay que tomar medidas muy duras contra los que abusan del sistema pero eso requiere perder muchos votos y los políticos son empresas. No están aquí para mejorar nuestra vida o para garantizar el futuro del pais no, a ellos solo les importa el futuro a 4 años vista. Viven de vender ilusión y ganar votos. Cuántos más pues mejor viven y a más amigos pueden enchufar.
No creo en este sistema que llaman democracia. No creo que en el sufragio universal. Si creo que Malthus tenía razón (vamos, su teoría es de cajón, es increíble que haya gente que diga que no que podemos crecer eternamente) y creo que se debe cambiar radicalmente la política social y económica de los países europeos (pero no lo harán por lo que dije en el otro párrafo).
No es un problema poblacional, desde mi perspectiva es un problema cultural. Ocurre ya dentro de una familia. Las poblaciones aumentan y disminuyen pero los humanos seguimos dentro de la misma cultura que propicia el ego sobre el yo. La mayoría del resto de las especies no maneja cultura y no tiene ese problema existencial entre el ego y el yo.
Obviamente es un problema cultural, pero me parece clarísimo que también es poblacional. Cuando publicaron el informe Los límites del crecimiento, en 1972, seríamos poco más de 4 mil millones de personas, y ya estábamos cerca del límite. Ahora somos más de 8 mil millones, con un consumo percápita de recursos materiales y energéticos superior, y encima con una reducción importante de los recursos disponibles, por tanto, desde mi punto de vista ni volviendo a la población de los setenta solucionaríamos el problema. Tal vez una reducción del 80%, y resolviendo el problema cultural podríamos evitar la "casi" extinción humana.
Si por ejemplo los usa que son el 4% de la población y consumen el 25% de los recursos si desapareciese la mayoría de la población pero quedasen ellos, los cataries. Arabia Saudita, etc... solo se ganaría un poco de tiempo muy poco
Yo lo que me pregunto desde hace años es que utilidad tiene saber que el colapso es inminente .
Las conclusiones siempre son las mismas básicamente no se puede detener y a titulo individual tampoco se puede hacer nada entonces para que vale saber lo que viene?
Vivo desde hace muchos años en un pueblo, en un casa de campo. Buena conexión, con relaciones con los habitantes del pueblo. Las casas en el campo están tiradas de precio, porque nadie quiere ir a vivir allí.
¿Miedo al colapso? Ninguno.
Eso si, entiendo al que vive en un piso de una capital.
¿Somos capaces de prepararnos o queremos que lo hagan por nosotros?
Mi miedo no es por mi , es por mi mujer e hijos , soy bastante menos urbanita que la media y aunque vivo cerca del gran Bilbao no vivo en un piso si no en un caserio.
Aunque la verdad que no creo que vivir en un sitio y otro haga una gran diferencia al final acabaremos en un régimen autoritario con requisas y demás. Y lo que no te quite el gobierno te lo robaran otros .
Lo único que haría la diferencia para mí es que el colapso fuera dentro de 16-17 años al menos así mis hijos serían lo suficientemente mayores para poder valerse por si mismos.
No creo que vivir dentro o fuera de una ciudad sea determinante a la hora de afrontar el colapso. Igual habrá que preocuparse de que no te asalten en el piso como que te destrocen los cultivos o te maten el ganado
Por otro lado la vida de autosuficiencia la tenemos idializada, el progreso ha venido ayudado por la mejora de las condiciones de vida, menos horas arriñonado en el campo, pendiente del estado de los animales a todas horas todos los dias, y de no perder la cosecha a parte de por agresores por falta o exceso de lluvia, o por plagas. El retorno a tareas del sector primario sólo será de último recurso por necesidad. Esperemos que no sea un colapso, pero tiene pinta de como mínimo ser una gran decadencia y recesión interminable, eso si algun loco guerrero no la lia más de la cuenta.
Nadie vivo ha vivido realmente el colapso de una civilización; sí de sistemas como la Unión Soviética, por lo tanto todas las proyecciones son suposiciones con mas o menos probabilidad. El futuro despues del probable colapse se construye hoy con, por ejemplo, reruralización.
Si el resultado es el mismo , que importa la información extra?
Importa que la luz sea la de un tren o la de un camión?si voy a morir debería importarme el color o el modelo ?. La información solo es útil sinte sirve para cambiar algo , si no es mera curiosidad , y regodearse en detalles escabrosos cuando no puedes hacer nada es simplemente sufrimiento extra.
Estoy bastante de acuerdo en las conclusiones de tu articulo, Quark. Aun asi tengo que decir que vivo en un entorno que decidió apostar por el decrecimiento desde hace decadas. No significa que estemos sin tecnologia y entiendo perfectamente que ser "sostenibles" y "eco" 100% es muy dificil en esta sociedad. Tampoco es nuestra postura actualemnte.
Personalmente no vivo sin movil, porque la sociedad lo pone realmente dificil vivir sin movil. Pero creo que estaria muy disponible a que si hay un apagon o caen los satelites, vivir y adaptarme sin movil, no me pareceria el fin del mundo. Creo que se nos ha "ido la cabeza" actualemte y el nivel de tecnologia y todo lo que nos rodea es hace años excesivo. Por eso si que soy defensor del decrecimiento, aunque sé que no es facil de aplicar.
Creo que no todos los decrecentistas somos hipocritas, aunque se por donde va el articulo y estoy deacurdo. No me perderas como "amigo".
Con esto quiero decir que a parte del postureo politico, tambien hay mucha gente que nos organizamos bastante fuera del sistema, vivimos en el campo y del campo y ni hacemos propaganda, ni politiqueo ni postureo. Nos dedicamos a llevar a la practica muchas de esas ideas "utopicas" y no es facil remar contracorriente, pero tampoco imposible. Simplemete optamos por una forma de vida que no tiene ningun valor a gran escala hoy en dia. Pero estas realidades existen, aunque muy minoritarias y muchos de los leyentes de este foro no las conozcais.
Antes pensaba que la sociedad era capaz de cambiar.... Hace 15 años creia que todabia podiamos dar un giro y establecer un decrecimiento y unos valores mas humanos.... Pero nada de nada, cada vez vamos mas arriba y la caida sera mas fuerte.
Muchas gracias por este comentario Adgark.
Por supuesto que hay mucha gente comprometida y que ha puesto en práctica otra forma de vida. Pero la crítica del artículo no va contra estas personas, sino contra los que promueven una sociedad distinta, pero al mismo tiempo, lo hacen sin "remangarse", ni "ensuciarse", solo utilizan la retórica. Por eso el ejemplo del móvil.
Creo que me has entendido perfectamente.
Si, por supuesto que te he entendido y esas conductas se ven a diario.
Me temo estimado Quark que si yo manifiesto lo que pienso tampoco ganaré amigos, pero así son las cosas.
Tampoco te preocupes mucho, porque los que piensan así se juntan por otros lados, no van a leer mucho por aquí...
El tema es que muchos de los que van a estos sitios no sé han enterado de la fiesta y creen que los problemas que tenemos tienen solución. No dudo de sus buenas intenciones (al menos de la mayoría), pero no son capaces de hay un análisis no lineal del futuro.
Dicen que su idea es la mejor forma de abordar el decrecimiento, y tienen razón pero sólo a medias: falta la otra mitad de que su forma no ha sido posible nunca en la historia, seguramente por razones psicológicas. La gente no va a pasar del estado capitalista a la comunidad autogestionada sin más, ya nos gustaría a muchos, ya, pero la historia es terca, y cuando un poder ha caído, otro ha ocupado su espacio (invasores, señores de la guerra o lo que sea). Creer en que ahora será diferente es como creer en los reyes magos.
Luego hay una pequeña parte de los que ahí están que directamente van a por el cargo.
Y aún más, en algunos foros se llegó a leer que habría que matar a todo aquel que se opusiera a la implantación de una sociedad así, sí, sí, al mas puro estilo Pol Pot (de lo que se deduce, un reconocimiento de un porcentaje pequeño de quienes piensan así que saben que lo que proponen no funcionará).
Para mí está claro que no es momento de pensar en qué hace la humanidad tras el capitalismo industrial (que nueva fórmula civilizatoria), antes nos tenemos que comer el colapso.
Trasluce también el odio al capitalismo, confundiendo el síntoma con la enfermedad. El capitalismo es la forma más "eficaz" y destructiva para la naturaleza del verdadero problema: la ambición humana. Y como digo algunos de los que están ahí lo que ambicionan es poder. Hay cierta hipocresía...
También hay hipocresía en lo de comprar directamente al agricultor. Se aboga por terminar con la dominación del capitalismo, pero de la misma manera que el ejemplo del móvil, está gente realmente no conoce cómo funciona el sistema agroalimentario ni conoce que la mayoría de las calorías que los mantiene con vida vienen de los cultivos extensivos, clasificados en estos foros alguna vez como "imperialistas y hetero patriarcales", quizás con razón, ojo, no digo que no.
Lo que digo es que estás personas quizás crean que los agricultores les llevarán sus frutas y verduras a la gente de ciudad (que como intelectuales de Universidad vivirán con un status especial) sin intermediarios y eso creará una Arcadia feliz ; lo que no saben o no quieren saber es que cuando se acaben los combustibles fósiles, tendrán que abandonar la ciudad para volver al campo de donde salieron sus abuelos a cultivar cereales y legumbres, y eso no es tan gratificante como criar tomates en un huerto.
Es que el tema del decrecimiento no casa bien con el "postureo", con introducir la etiqueta "eco" en cada palabra, ni con acabar con el capitalismo y ya tenemos todo solucionado.
Primero hay que comprender bien que significa decrecer, aceptar que vamos a vivir bastante peor que ahora y renunciar a muchas comodidades, para luego intentar encontrar la forma de ajustar nuestra vida a lo que venga.
Los que piensan que usando las tres "R", invirtiendo en renovables o coches eléctricos y reduciendo un poco el consumo, ya vamos a tener una sociedad un poco más pobre, pero maravillosa, no han entendido nada. Y la culpa es no hablar claro, aunque eso suponga una crisis mental inducida por la "crudeza dialéctica".
The macro predicament facing humanity is the scale dependent maximization of negative sum game theoretic outcomes. This predicament, by definition, does not have a market nor technological solution.
Extrication out of our predicament requires a fundamental re-working of the relations between individuals, and between individuals and the collective. In simple terms, we need a transcendent synthesis of the one-many dialectic for the dignity of each and the gestalt of the whole.
The diabolical and insidious nature of our thermodynamic and ecological predicament is that it is incompossible for the greatest good to be bestowed on the greatest number, such that the ethics of the lifeboat reign. Paradoxically, lifeboat ethics, and the survival of any lifeboats is confounded by negative sum game theoretic competition, feeding back into the etiology of the predicament in a self-fulfilling positive feedback loop converging to the indignity of everyone, and anti-gestalt of the whole.
It's a script written in hell, and all the demons are here.
Gracias Quark
Muy probable que utilice este articulo en una de mis tutorias en el instituto (batxiller) con el objetivo de trabajar nuestro pensamiento critico.
Hipocresia total
Lo mismo que abrimos la nevera y tenemos bananas de sudamerica,patata de israel,gengibre de asia,piña del monte-sudamerica..............
Las palabras ECO y BIO son la ost.........y todo dios a ponerse medallitas
Tengo 3 invernaderos en la familia y que dificil es ser ECO y BIO...................Subjetividad total(si vives de ello muy muy dificil no hacer trampas).
Muchas gracias
Si. Muy ingenuos estos ECOs. Y todos nosotros, los demás, por cierto...
Reruralización es un proceso difícil si se hace desde el Yo e imposible si se hace desde el Ego.
Totalmente de acuerdo. No digo ya los que tengan que irse de las ciudades, sino que los que nos dedicamos a la agricultura, volver a cultivar primero como lo hacía mi abuelo, y luego quizás como lo hacían mis bisabuelos, va a ser una cura de humildad enorme.
Creo que más o menos estás dando en el clavo, Espartal.
Uno de los lemas que más se están escuchando en estas últimas tractoradas contra los acuerdos con Mercosur es que "si el campo no produce, la ciudad no come". De acuerdo, pero quizá lo que muchos agricultores no comprenden tampoco es que su retruécano también sería cierto: "Si la ciudad no produce, el campo no come".
Comprendo que en el pasado la dicotomía campo-ciudad hacía referencia a dos mundos totalmente distintos, contrapuestos y segregados, e incluso enfrentados.
Hoy día todo es mucho más difuso. Ciudad y campo son las dos partes de un todo, de un macrosistema complejo. Piénsese en el hecho de que las infraestructuras, entendidas como prolongaciones urbanas (como carreteras, vías ferroviarias, etc.) alcanzan un alto grado de capilaridad territorial. Del mismo modo, tengamos en cuenta la ordenación administrativa en la totalidad de aspectos, la tecnificación del campo dependiente de cadenas de suministro extensivas y globales (como en las ciudades) y que el entorno rural por sí mismo sería incapaz de abarcar y organizar. En el presente, el campo está "intervenido" por lo urbano por todos los costados; ya no hablamos de dos mundos separados, sino de una división sectorial dentro del mismo mundo a lo largo de toda una estructura orgánica complejísima. "Hay otros mundos, pero están en éste", como decía Paul Eluard.
Por eso, me hace gracia que quienes proyectan retirarse al campo para romper con todo y hacerse con una gran autonomía basada en un estilo de vida idealizado, no reparen en todas las implicaciones del término "renuncia".
Y seamos honestos: reconozcamos que un agricultor de los tiempos presentes jamás aprendió lo que sabía su bisabuelo.
Eso es. Mi pensamiento es que una agricultura ecológica de verdad (sin combustibles fósiles) es realmente difícil y con una producción de calorías muy baja. Pero eso no es incompatible con pensar también que la agricultura está acelerando en la dirección equivocada. Los cabinas de los tractores parecen hoy de aviones de caza; en la última feria de Zaragoza lo que estaba en tendencia eran los tractores autónomos, los aperos programables y la continua interacción con datos de satélite. Todo eso es insostenible y hundirnos más.
Cómo dices, es depender de tecnologías punta creadas a miles de kilómetros fuera del campo. Depender de cadenas de suministro.
Absolutamente. Por ejemplo, si pensamos en los "cinco grandes" que apuntalan la seguridad alimentaria mundial (trigo, soja, maíz, arroz y patata), ya es casi imposible encontrar versiones de ellos que no hayan sido modificadas genéticamente. La dependencia del sector agropecuario de la biotecnología es hoy prácticamente completa. Antes, un campesino podía almacenar una parte del excedente de su cosecha para garantizar la siembra al año siguiente. Yo, al menos, no conozco en la actualidad a ningún agricultor que no dependa del mercado de las semillas, el cual ya llega a alcanzar la extensión de un entramado global.
Interdependencia y macrored. La conclusión es que ya no hay entorno dentro de nuestras sociedades que no adolezca de la existencia de riesgos sistémicos y de los correspondientes factores "colapsogénicos".
Bueno, el tema de las semillas no es exactamente igual al de la tecnología de chips y satélites. Los agricultores son cautivos de las biotecnológicas, pero por motivos legislativos.
A excepción del maíz, que es un cultivo insostenible a la escala actual en un mundo sin energía fósil por muchos motivos (necesidad de energía para secarlo, grandes requisitos de abonado para llegar a tener un mínimo de producción, variedades híbridas...), no hay ningún problema técnico para que los agricultores puedan replicar su propia semilla de cebada, trigo arroz o patatas, dada la genética o forma de multiplicación. El problema como digo es que si hacen lo que estás pensando, se enfrentan a penas de cárcel.
Es por lo tanto un problema de escala diferente... la dependencia de las empresas de semillas no es técnica sino legal.
Bueno, de eso se trata el proceso de reruralización, de ir desarrollando métodos que permitan ir cortando la compleja red de interdependencias entre la actual civilización en acelerada decadencia y el futuro habitar rural. Un buen ejemplo de método a explorar es la Agricultura Sintrópica propuesto por Ernst Gotsh.
Totalmente de acuerdo. Es probable que el retroceso en el cultivo llegue hasta la tribu ancestral, lejos ya de nuestros abuelos y bisabuelos en la medida que los accesos a tecnología y mano de obra se vayan cerrando. Por ahora a fijar alguna energía civilizada en construcciones e infraestructura (cercos, riego, etc.) por unos 30-40 años si se puede.
Thanks for the article. You might like this one..
.https://un-denial.com/2024/09/14/by-kira-hideaway-on-relocalization/
Gracias Quickset, lo leí hace tiempo.
Gran dato QS. Gracias!!
Te vana quitar el carnet pronto jiji es lo que tiene entender lo q se viene... yo ya soy un desheredado por opinar estas cosas :P pero al final el entender te lleva estos puntos de no retorno, yo ya hable en su dia sobre la renta básica y como en un sistema capitalista aparte de inflación enriquecería a sectores como el gambling, sobre lo que significa decrecer y reducir emisiones realmente etc un saludejo y suerte con lo que te viene. Felix.
Yo voy más allá. Cuando decís que lo único que queda es el decrecimiento para mi esto es colapso. Tengo una empresa familiar y he visto lo que pasa cuando las ventas decrecen... colapso. O sea lo mismo que cuando no se puede crecer.
Es lo que dices tu, si no hay turismo las empresas del sector cierran, si no hay "consumismo" las tiendas y los bares cierran también. La gente se va al paro y todo a la mierda.
El problema de fondo, y siento ser pesado porque siempre digo lo mismo, es el crecimiento perpetuo de la población. Si cada año vienen 90 millones de personas al mundo pues son 90 millones de bocas que alimentar, que vestir, que querrán tener coche, móvil, ser atendidas en el hospital, etc... es imposible decrecer mientras la población mundial siga aumentando. Lo que primero debería decrecer es la población. Pero luego los políticos dicen que tiene que haber cotizantes para los jubilados y que hay que abrir las fronteras. Yo trabajo en una oficina de empleo y me flipa la de gente que vive cobrando "paguitas", esa de mayores de 52 años fliparíais la de gente que la cobra. Pero no les ofrezcas trabajo porque prefieren cobrar esa miseria y estar cotizando por el 120% del SMI y empatar con la jubilación (y quizá haciendo algún trabajo en b) que aceptar un trabajo mejor remunerado pero peor a efectos de cotización. Tu ponlos a trabajar a todos y ya verás como no te hace falta traer a nadie de afuera. Luego está la gran mentira del sistema educativo. Estamos en un país que se pone la universidad como si fuera lo más de lo más y no puede ser. No todo el mundo debería poder ir a la universidad. Solo los mejores. Y los mediocres que aprendan un oficio de los que hace falta: conductor, electricista, lo que sea. Luego está el hecho de jubilarse a los 65 y morirse a los 90, los de llenar las urgencias por una gripe, etc...
En definitiva, el estado de bienestar es imposible de mantener eternamente, con decrecimiento o sin decrecimiento. Hay que tomar medidas muy duras contra los que abusan del sistema pero eso requiere perder muchos votos y los políticos son empresas. No están aquí para mejorar nuestra vida o para garantizar el futuro del pais no, a ellos solo les importa el futuro a 4 años vista. Viven de vender ilusión y ganar votos. Cuántos más pues mejor viven y a más amigos pueden enchufar.
No creo en este sistema que llaman democracia. No creo que en el sufragio universal. Si creo que Malthus tenía razón (vamos, su teoría es de cajón, es increíble que haya gente que diga que no que podemos crecer eternamente) y creo que se debe cambiar radicalmente la política social y económica de los países europeos (pero no lo harán por lo que dije en el otro párrafo).
Pregunta. ¿Creeis que con una reducción de la población en relación 1/10 resolvería el problema?.
No es un problema poblacional, desde mi perspectiva es un problema cultural. Ocurre ya dentro de una familia. Las poblaciones aumentan y disminuyen pero los humanos seguimos dentro de la misma cultura que propicia el ego sobre el yo. La mayoría del resto de las especies no maneja cultura y no tiene ese problema existencial entre el ego y el yo.
Obviamente es un problema cultural, pero me parece clarísimo que también es poblacional. Cuando publicaron el informe Los límites del crecimiento, en 1972, seríamos poco más de 4 mil millones de personas, y ya estábamos cerca del límite. Ahora somos más de 8 mil millones, con un consumo percápita de recursos materiales y energéticos superior, y encima con una reducción importante de los recursos disponibles, por tanto, desde mi punto de vista ni volviendo a la población de los setenta solucionaríamos el problema. Tal vez una reducción del 80%, y resolviendo el problema cultural podríamos evitar la "casi" extinción humana.
Una opinión.
Si por ejemplo los usa que son el 4% de la población y consumen el 25% de los recursos si desapareciese la mayoría de la población pero quedasen ellos, los cataries. Arabia Saudita, etc... solo se ganaría un poco de tiempo muy poco
Yo lo que me pregunto desde hace años es que utilidad tiene saber que el colapso es inminente .
Las conclusiones siempre son las mismas básicamente no se puede detener y a titulo individual tampoco se puede hacer nada entonces para que vale saber lo que viene?
Vivo desde hace muchos años en un pueblo, en un casa de campo. Buena conexión, con relaciones con los habitantes del pueblo. Las casas en el campo están tiradas de precio, porque nadie quiere ir a vivir allí.
¿Miedo al colapso? Ninguno.
Eso si, entiendo al que vive en un piso de una capital.
¿Somos capaces de prepararnos o queremos que lo hagan por nosotros?
Nadie dice que sea fácil ...
Mi miedo no es por mi , es por mi mujer e hijos , soy bastante menos urbanita que la media y aunque vivo cerca del gran Bilbao no vivo en un piso si no en un caserio.
Aunque la verdad que no creo que vivir en un sitio y otro haga una gran diferencia al final acabaremos en un régimen autoritario con requisas y demás. Y lo que no te quite el gobierno te lo robaran otros .
Lo único que haría la diferencia para mí es que el colapso fuera dentro de 16-17 años al menos así mis hijos serían lo suficientemente mayores para poder valerse por si mismos.
No creo que vivir dentro o fuera de una ciudad sea determinante a la hora de afrontar el colapso. Igual habrá que preocuparse de que no te asalten en el piso como que te destrocen los cultivos o te maten el ganado
Por otro lado la vida de autosuficiencia la tenemos idializada, el progreso ha venido ayudado por la mejora de las condiciones de vida, menos horas arriñonado en el campo, pendiente del estado de los animales a todas horas todos los dias, y de no perder la cosecha a parte de por agresores por falta o exceso de lluvia, o por plagas. El retorno a tareas del sector primario sólo será de último recurso por necesidad. Esperemos que no sea un colapso, pero tiene pinta de como mínimo ser una gran decadencia y recesión interminable, eso si algun loco guerrero no la lia más de la cuenta.
Nadie vivo ha vivido realmente el colapso de una civilización; sí de sistemas como la Unión Soviética, por lo tanto todas las proyecciones son suposiciones con mas o menos probabilidad. El futuro despues del probable colapse se construye hoy con, por ejemplo, reruralización.
Achille , "so what's the point of knowing what's coming? "
Would you rather know that you have cancer and die or die without knowing what killed you ?
Would you rather know that the light at the end of the tunnel is not the end of the tunnel but a freight train coming at you with full speed ?
Think .
Si el resultado es el mismo , que importa la información extra?
Importa que la luz sea la de un tren o la de un camión?si voy a morir debería importarme el color o el modelo ?. La información solo es útil sinte sirve para cambiar algo , si no es mera curiosidad , y regodearse en detalles escabrosos cuando no puedes hacer nada es simplemente sufrimiento extra.
Sufres antes del momento y sufres en el momento.
Si son galgos o son podencos que más da?
Importa si puedes huir o hacer algo...
No es importante lo que sabes sino lo que haces con lo que sabes
O por lo menos intentarlo